Ofiary składali Indianie południowoamerykańscy.

Południowoamerykańscy składali masowo. Północnoamerykańscy palili żywcem od czasu do czasu.

Północnoamerykańscy palili żywcem takich morderców katolickich, co przypłynęli na ich kontynent, żeby wymordować ich wszystkich. Ci katolicy, mordowali mężczyzn, gwałcili kobiety i dzieci. Innymi słowy śmierć na stosie była dla nich wybawieniem chyba. O tym etatowy fanatyk katolicki filmwebu zapomniał napisać.

A nie byli to przypadkiem w większości protestanci?

A i owszem, byli. Głównie Anglikanie i Purytanie. Ale, Katolicy też tam byli.

Doucz się historii - angielscy koloniści jak np. ci z filmu to nie katolicy.

Paliki żywcem również i samych siebie, takie z nich prawilniacy byli

Głupoty. Pewnie masz na myśli Majów i Azteków, ale oni nie żyli w Ameryce Południowej.
M.in. Inkowie żyjący w Południowej nie składali ofiar z ludzi.

A Pocahontas była łysa, więc jak widać ten film ma niewiele wspólnego z prawdą :P

No, to że film ma z prawdziwą historią tyle wspólnego co ja z Jamestown (czyli bardzo niewiele), to fakt. Ale co do Indian Północnoamerykańskich, to mieli oni nie dość, że wyszukane tortury, to jeszcze składali ofiary z ludzi, nie rzadko też z noworodków. :D Składali te ofiary bogu wojny, Okewasowi. Był to cały, brutalny rytuał. Nawet sam Smith miał być złożony w takowej ofierze, ale jak wiemy został ocalony przez Pocahontas.

No w końcu ktoś niepoprawny politycznie się odezwał. Gratuluję i proszę o więcej ;)

Więcej szczegółów? Oj nie wiem, czy wtedy by moje posty długo tu były... Obawiam się, że opisy tego co robili Indianie byłyby zbyt brutalne i obrazowe, bo mam dokładne cytaty. Ale zapraszam na 7276767 (gadu-gadu). :D Mogę podać szczegóły i może nawet dodatkowe fakty. :D

No i co z tego ??? Nie zmienia to faktu że była to ich ziemia.

łysa? Hmm jakieś szczegóły? To podobno XIX wieczne zdjęcie je i jej synaj portretu http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/59/Pocanson.jpg ale jest dyskusja n/t autentyczności.

co by nie robili nie ma nikogo gorszego od białych

Oto typowe uprzedzenia rasistowskie :)
Nie mogłeś lepiej tego oddać - nie ważne co robi X i tak Y jest gorszy. Ha ha....

A ja bym powiedziała, że i jedni i drudzy są równie dzicy. Anglicy nawet już między sobą walczyli, zamiast współpracować. Zachowywali się jak barbarzyńcy (i to nie tylko w filmie, ale i w prawdziwym Jamestown). No, a Indianie, jak to Indianie, trudno mówić o cywilizacji w ich przypadku, więc co się dziwić, że zachowują się jak dzikusy? Lubowali się w składaniu ofiar, co widać w scenie z próbą złożenia Smitha w ofierze. Wszyscy strasznie się z tego cieszą, a radość jest podwójna, bo to Anglik. :D Więc nie do końca wiem kto tu jest gorszy, osadnicy, czy Indianie.

Jesteśmy na portalu filmowym. Warto więc może zauważyć, że w filmach panuje raczej mit szlachetnego indianina i wstrętnego białego. Jest to oczywiste lewackie przekłamanie.

No tak, trzeba wziąć na to poprawkę. Przyznaję rację.

Bo biały czlowiek był zły w tym co robił. To nie jest kwestia przekonań politycznych, ale najzwyklejszej w świecie historii. Taki tarabulos lada moment będzie niebawem pisał, że w niektorych filmach wojennych panuje trend, że Hitlerowcy byli źli. Taki to zaślepiony i niedouczony typ!

Przecież powiedziałem, że biali ludzie również byli źli. Chodzi mi tylko stosowanie w filmach kryterium rasowego. A czymże jest stosowanie kryterium rasowego jak nie rasizmem? Filmy niezbyt często oddają historyczną prawdę ponieważ są rozrywką, która ma się sprzedać. A co ludzie chcą oglądać? Bajki oczywiście. Szanowny Panie jariku44 poziom dyskusji, który próbujesz narzucić jest nie do przyjęcia. Stosujesz faszystowską metodę - jeśli ktoś ma inne poglądy jest przez ciebie ostro wyzywany (patrz wyżej na swój post). Ostatni raz ci uprzejmie odpowiadam. Jeśli jeszcze raz mnie obrazisz wyzwiskami nie podejmę dyskusji. Otóż uprzejmie chciałem zauważyć, że trend złych hitlerowców istnieje w filmach. Druga sprawa to czy słusznie. Może należałoby ten trend uzupełnić o więcej filmów, ktore pokazują bardziej zbliżone do historii ujęcie II wojny światowej. Chodzi mi np o zbombardowanie Drezna przez aliantów, zrzucenie bomb jądrowych przez USA (jednego z aliantów). Poza tym proszę zauważyć że to była wojna państw kolonialnych. Np w Egipcie to Anglicy byli okupantami a nie Niemcy. Oczywiście cała ideologia faszystowska jest zła ale nie bardziej zła niż imperialne i kolonialne zapędy państw Zachodnich.

Cóż, jakby nie patrzeć, biali jeszcze parę wieków wcześniej też składali ofiary. A źli ludzie są wszędzie - czarni, czerwoni, biali i żółci, mówiąc obrazkowo. Nie można tego rozgraniczać: biali - źli, czerwoni - dobrzy. Są tacy i tacy każdej rasy, są nawet trochę dobrzy i trochę źli :p

...co też zapisałem skrótowo w pierwszym poście tego tematu. Zadajmy sobie jednak pytanie - czy istnieją współczesne filmy, w których indianin czy czarny byłby jednoznacznie zły? Wg mnie poprawność polityczna zabija film.

Tak! Znaczy może nie do końca współczesny ten film, bo z '92 - Ostatni Mohikanin. Nie wmówisz mi, że Huronowie (czyli Indianie!) z Maguą na czele mieli pozytywną rolę. Od samego początku ustawia się widza "za" Brytyjczykami" i Mohikanami, zaś "przeciw" Francuzom i Huronom (Irokezom) właśnie. I tam właśnie widać, że mamy i dobrych, i złych wszędzie. A główny dobry to wcale nie był Indianin - bo Hawkeye to Jankes.

edit: a w pierwszym poście napisałeś to tak, że zabrzmiało, jakby wszyscy byli po prostu źli.

I dlatego tak dobrze ogląda się "Ostatniego Mohikanina":)

A nawet więcej niż dobrze, zwłaszcza, że aktorsko i obrazowo jest świetny (kwestia zgodności z książką to inna sprawa). A tak jeszcze a propos tych złych Indian - to jeśli patrząc na westerny od samego początku, to do mniej więcej "Małego wielkiego człowieka" Indianie byli źli i cała ich rola sprowadzała się do wrzeszczenia gardłowym głosem i atakowania dorożek :]

A ja się nie zgodzę z tym twierdzeniem. Po pierwsze nie wiem dlaczego lubię ten film choć zdaje sobie sprawę że główny wątek jest naiwny i romantyczny do granic możliwości. Zgodzę się że bardzo mało filmów obecnie (zapewne przez wspominaną przez Ciebie poprawność polityczną) pokazuje niebiałych jako jednoznacznie złych jednak większość filmów ma tendencje do nadmiernego dramatyzowania czy piętnowania. Pokaże to na przykładzie inkwizycji, otóż w 99% filmach jest ona pokazywana w postaci kilku żądnych krwi despotów czyhających na możliwość przelania niewinnej krwi. Intencje są zapewne dobre bo sama idea inkwizycji była błędna i zła i należało by pokazać ludziom że nie powinni tak postępować jednak takie przedstawienie ni jak ma się do rzeczywistości oraz realiów tamtych czasów gdyż nawet w najbardziej mrocznych inkwizycyjnych czasach była to instytucja bardzo nowoczesna i jak na realia tamtych czasów dość łagodna. To tak jakbyśmy zakładali że człowiek który pozna prawdę i zobaczy że inkwizycja była dość łagodnym sądem nie domyślił się że jednak była zła sama w sobie i musimy temu debilowi przed telewizorem pokazać kilka niewiniątek palonych na stosie żeby to zrozumiał (to się chyba ładnie nazywa "łopatologia" ;) ). Podobnie sprawa tyczy się Indian. Obrońcy przedstawiają ich w postaci miłujących pokój oraz naturę (czasem lekko nieprzystępnych) ludzi co nijak się ma do rzeczywistości zaś przeciwnicy robią z nich krwawych niszczycieli czegokolwiek co żyje. Żeby nikt nie pomyślał prawda nie leży po środku ! (tylko gdzie indziej). Ci ludzie mieli po prostu inny "kodeks etyczny" ale jakiś był. I podobnie jak u białych zwykli przedstawiciele starali się wg takiego kodeksu żyć. Oczywistym jest że i tu i tu było sporo osób bezwzględnie łamiących swoje zasady ale większość starała się po prostu jakoś spokojnie przeżyć unikając zbędnych konfliktów. W obu kulturach altruizm był obecny (zapewne jako że gdzieś tam dawno temu miały wspólne korzenie) a więc możliwe były i zapewne dość często spotykane (zwłaszcza przed rozpętaniem się wzajemnej niechęci) czyny uznawane przez nas za szlachetne jak np uratowanie od śmierci głodowej. Nie powinniśmy także narzekać na to że biały człowiek zasiedlił ziemie Indian bo to było nieuniknione i tylko wykazało ewolucyjną przewagę modelu społecznego białych. Nie powinniśmy także jednoznacznie potępiać Indian bo trudno oczekiwać od kogoś że ten ujrzy że cywilizacja białego człowieka jest lepsza(skuteczniejsza) i po prostu w jednej chwili będzie się stosował do nowych zasad. Ten rozlew krwi nie był możliwy do powstrzymania.

P.S. Oczywiście nie twierdzę że model społeczny Indian nie był błędny i oczywiście denerwują mnie filmy które próbują przekonać nas że tak nie było.

To zapewne ostatnie lata, w których dość swobodnie można pisać na takie tematy. Cieszmy się więc i piszmy:)

Prócz plemion Pauwnee i Arikara (robili to raz do roku składając jedną ofiarę) indianie północnoamerykańscy nie składali ofiar z ludzi, a plemię Powhatan jak wszyscy algonkinowie napewno nie. Autorowi chyba się coś pomiliło z filmem Apocalipto.

Nie chcę się sprzeczać, bo przecież nie o to chodzi, ale ja czytałam coś innego... Ze źródeł jakie mam, wynika, że nawet w konfederacji Powhatana, ofiary z ludzi (również noworodków) były dosyć częste. Były one składane w ofierze bogowi wojny Okewas'owi (czy jak go tam zwali). Ale podkreślam jeszcze raz, nie chodzi mi o prowokowanie kłótni, a raczej o porównanie źródeł. Bardzo się interesuję kulturą Indian, i wszelkie informacje są dla mnie na wagę złota. :)

Bardzo się cieszę że Anya_Pooka interesuje się kulturą indian. Kiedys byłem zafascynowany, tzn dalej jestem ale nie mam za bardzo czasu na pogłebianie wiedzy. 20 lat temu było bardzo trudno o materiały na ten temat z wiarygodnych źródeł. Mi też w najmniejszym stopniu nie zależy na kłótniach. Napisałem to co pamiętam z historii i zwyczajów indian północnoamerykańskich. Trzeba pamiętać że żyło tam wiele różniących się kulturowo i nawet rasowo plemion a indianie od Meksyku na południe to już zupełnie inna bajka.Zeby w miarę dokładnie poznać tych fascynujących ludzi trzeby by znać dobrze angielski i umieć porównywać oraz wyciągać wnioski z czesto sprzecznych opinii różnych hisoryków i badaczy.

No ja akurat na anglojęzycznych źródłach pracuję. Do polskich podchodzę dość sceptycznie...

Zgadzam się, chociaż sa wyjątki.

A jakie znasz dobre polskie źródła? "Indianie bez tomahawków" i "Lądowanie w Jamestown"? Sorry póki co tylko te dwie pozycje przychodzą mi do głowy... Rzuć jeszcze jakieś, bardzo chętnie się zapoznam. :)

Np: Fiedler, przypisy w książkach Szklarskiego, Michalik. Przetłumaczonej literatury anglo i niemiecko języcznej wymieniać nie będę. Do tego polscy badacze jak Sobczyk, Giersz. Te źródła uważam za wiarygodne.

Co za brednie... Nie wszyscy byli tacy i byli to głównie południowoamerykańscy. Niektóre plemiona nie znały nawet kłamstwa! To dlatego tak ufali "cywilizowanym" europejskim barbarzyńcom.
To ta cywilizowana Europa Zachodnia odpowiada za najgorsze zbrodnie w dziejach ludzkości! Holokaust istniał dużo wcześniej i dokonywali go również późniejsi alianci! Polska na szczęście nie miała kolonii, tzn miała, ale o tym nie wiedziała bo map nie mieliśmy (chodzi o Zakon Kawalerów Miecza).
Z Europy Zachodniej wyszło najgorsze zło, takie jak holokaust, komunizm, kapitalizm, liberalizm.

Skąd pochodzisz, że tak nienawidzisz Europy?

widzę że chcesz wybielić białasów za wszelką cenę i nie wiem dlaczego? Wyobraź sobie że jakieś państwo wchodzi na terytorium Polski i mówi że od dziś Polska nie istnieje i jej terytorium należy teraz do zaborcy. Taki scenariusz się wydarzył i to nie raz, ostatnio w 1939 i 1945. Rozumiem że wg twojego rozumowania mieliśmy to przyjąć z pokorą i ,,alleluja i do przodu". Teraz przenieś ta sytuację na grunt Ameryki, czy Amerykanie nie mieli prawa bronić swojej ziemi? A to że składali ofiary z ludzi to nie nasza sprawa, jakie moralne prawo mieli Europejczycy żeby mówić co jest dobre a co złe? To kwestia etyki i praw które rządziły społecznościami. Powszechnie wiadomo jak źli byli biali i to nie podlega dyskusji ale Polak jak to Polak musi udowodnić że wie lepiej i że jest inaczej bo zjadł wszystkie rozumy i czeka na Nobla. To że jest napisane coś w jakiejś książce to akurat nie musi być prawda, w biblii tez jest napisane że bóg stworzył świat a tu figa. Przez wiele lat wpajano ludziom że Indianie to bezmyślne dzikusy, że trzeba ich tępić. Tylko ze nie Indianie sprowadzali Afrykanów do Ameryki żeby niewolniczo harowali, nie Indianie kazali Chińczykom zapiep... przy budowie kolei, nie Indianie pragnęli złota za wszelką cenę, nie Indianie robili,, porządek" w Afryce, w Australii z Aborygenami, w Indiach... Wszystko to z miłością i Chrystusem na ustach.

Hell yeah! Zgadzam się z przedmówczynią ;] i dodam tylko, że "lewackie przekłamanie" zabrzmiało znajomo...tak więc wszystko jasssne jeśli chodzi o poglądy co poniektórych ;]

A ja się nie zgadzam, bo tylko z białych się robi tych najgorszych a reszta to taka święta a to nie prawda

Nie przywozili bo nie mieli takich technologi. Czym mieli popłynąć do Afryki albo do Chin? Ale między sobą wyrzynali się bez ograniczeń, tak samo jak Chińczycy i wszyscy inni tacy sami. W ogóle ich nie możemy ocenic bo nie mamy prawa ale już nas można oceniach jako złych. Co to za podejscie

Oczywiście. Indianie mają swoje za uszami. Np. rżnęli bizony jak mogli i nie wytępili ich sami tylko dzięki brakowi odpowiedniego uzbrojenia. "Szlachetni wojownicy" w rodzaju Apaczów czy Sjuksów bezlitośnie napadali i okradali spokojne, osiadłe i najbardziej cywilizowane plemiona. O tych plemionach nie wiemy z kolei prawie nic, bo wkrótce po przybyciu Europejczyków wyginęły z rąk kolonistów i bardziej dzikich pobratymców. Brednie o harmonijnym współistnieniu z naturą (propagowane też w np.w Avatarze) to tylko bajeczki. Gdy mogli, niszczyli środowisko rownie skutecznie jak biali. Znanych jest sporo przypadków np. wycięcia lasów albo wyjałowienia gruntów (np. w dolinie Oaxaca albo przez Anasazich). A kiedy górą była natura, nie Indianie, to Indianie marli jak muchy, zwłaszcza koczownicy charakteryzujący się niskim poziomem cywilizacji, brakiem medycyny i dostępu do stałych źródeł żywności.

Np. "rżnęli bizony jak mogli i nie wytępili ich sami tylko dzięki brakowi odpowiedniego uzbrojenia".
Jakieś dowody proszę.

"Szlachetni wojownicy" w rodzaju Apaczów czy Sjuksów bezlitośnie napadali i okradali spokojne, osiadłe i najbardziej cywilizowane plemiona".
NIe wiem czy wiesz, ale dla Indian Ameryki Północnej posiadali własny kodeks moralny i własną wizję świata. Ich podejście do życia, śmierci czy cierpienia nie miało nic wspólnego z "naszym". Wszyscy piszecie: "Indiane też byli źli". Źli dlatego, że kradli innym konie i torturowali jeńców? Ale dlaczego nikt nie napisze, że w pierwszej kolejnośći Indianie zadawali cierpienie samym sobie. DLatego napiszę po raz ostatni. To co dla was wydaje się barbarzyństwem, dla nich było normalne. Cierpienie i ból u Indian zawsze był połączony z religią.

Aha, to znaczy że złodziej i morderca, ktory najpierw siebie samookaleczy, jest usprawiedliwiony? Pokojowo nastawione kultury indiańskie, które europejscy koloniści skasowali do spółki ze szlachetnymi wojownikami, mogły nie mieć takiego chorego etosu śmierci i cierpienia.
Pokutuje w Polsce i nie tylko mit nieskazitelnego Indianina wzięty z Winnetou i innych powieści Karola Maya, niemających za wiele wspólnego z rzeczywistością.

Więc według Ciebie Indianie zabijający i torturujący jeńców robili to dla zabawy, bo tak im się podobało?
"Pokojowe nastawione kultury indiańskie" - to znaczy które?

Pokojowe plemiona? A poczytaj sobie. Pierwszym kolonistom Indianie pomagali, takie rózne plemiona ze Wschodniego Wybrzeża Ameryki Północnej (nie pamiętam nazw, a nie mam czasu w tej chwili szukać). Mało o nich wiadomo, bo szybko wyginęły (np. dzięki zawleczonym z Europy chorobom). A według mnie Indianie zabijający i torturujący jeńców robili to, bo tak im się podobało. Jak najbardziej. Przecież gdyby im się to nie podobało, to by tego nie robili.
Sorry bardzo, to wbrew modnemu multikulti, ale ja nie akceptuję żadnej społeczności, która każe z jakiekogolwiek powodu zadawać cierpienie niewinnym ludziom, choćby pochodzili z innego plemienia albo byli innej wiary. Religia Azteków chociażby, z ich apoteozą samookalecznia i karmienia bogów krwią (bo jakoby inaczej mieli zrobić koniec świata, ben trovato), kwietne wojny w celu zdobycia jeńców do zarżnięcia - to wszystko jest chore i zboczone. Nawet w tamtych czasach było to wynaturzenie, ewenement. Inne, mniej "krwawe" plemiona Indian północno- i południowoamerykańskich też znakomicie potrafiły urządzać rzezie i eksterminować wrogów. Tak że pod tym względem Indianie niczym się nie różnią od innych kultur, w żadnym razi enie byli "szlachetnymi dzikusami" (nigdy nie było czegoś takiego! To tylko idealizacja ignorantów z Europy/USA).

"A według mnie Indianie zabijający i torturujący jeńców robili to, bo tak im się podobało. Jak najbardziej. Przecież gdyby im się to nie podobało, to by tego nie robili. "
Czyli "cywilizowanym białym" też to podobało się zabijanie Indian.

Poza tym piszesz o Indianach jak o dzikusach, którzy tylko się nawzajem zabijali. Walka była nieodłącznym elementem ich życia, ale jak już pisałem było to połączone z ich wierzeniami. Chrześcijaństwo nakazuje miłować drugiego człowieka, a koloniści obchodzili sięz Indianami zupełnie inaczej. Ciekawym faktem jest również to, że tyle ludzi swobodnie stawało się Indianami i za nic w świecie nie chciało wrócić pomiędzy białych. Pisał o tym min Beniamin Franklin, więc przemyśl to sobie i przestań traktować Indian jako ludzi bez czci i wiary, bo jest to po prostu bezpodstawne.

Co więcej nie pakuj wszystkich Indian do jednego worka. Każde plemię się różniło, jedno było bardziej wojownicze, stosowało okrutniejsze tortury itd., inne w ogóle nie znały zwyczaju torturowania.
Jednak co najważniejsze: biali brali pod uwagę z jakim plemionem mieli do czynienia, z każym obchodzili się jednakowo dobrowadzając je do niemal całkowitego wytępienia. Teraz pomyśl sobie kto był okrutniejszy: Pogańscy (dla Ciebie) Indianie, czy cywilizowani, znający Boga biali, którzy w jego imieniu dokonali takiego bestialstwa?

Ja nie pakuję wszystkich Indian do jednego worka, ja próbuję Ci tylko uzmysłowić, że idealizowanie Indian jest bez sensu tak samo jak idealizowanie białych/kolonistów. Indianie potrafili się zabijać bez sensu albo dla zysku tak samo jak biali, Indianie potrafili kraść i niszczyć się alkoholem tak samo jak biali, Indianie potrafili niszczyć swoje otoczenia dla zysku albo z absurdalnyc powodów "religijnych" - tak samo jak biali. Potrafili też tworzyć zadziwiające budowle i skomplikowane, rozwinięte kultury tak samo jak biali. Jedyne, czego nie potrafili, to stworzyć społeczności nastawionej na rozwój naukowo-techniczny - i dlatego dziś Amerykę zamieszkują ich niedobitki..

Tą wypowiedzią uzmysłowiłeś mi, że kompletnie nie masz pojęcia o historii Indian Ameryki Północnej.
Piszesz, że Indianie potrafili się zabijać dla zysku i i niszczyć alkoholem. No, naprawdę nie mamy o czym dyskutować. Jeśli koniecznie chcesz przedstawić Indian w złym świetle, to zainteresuj się tematem, a nie pisz takich głupot, bo robisz z siebie pośmiewisko.
"Jedyne, czego nie potrafili, to stworzyć społeczności nastawionej na rozwój naukowo-techniczny" : może dla nich większe wartości od pieniędzy i tzw. "cywilizacji" przedstawiały rodzina, wolność i ojczysta ziemia ?